原研哉╳聂永真：紧张感与神经质，纸的无限魅力
文：ad110
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发表于 2015-5-15
本文转载自：OKAPI/博客来（访问需翻墙软件）。由日本竹尾纸业株式会社举办以「纸」为主角的「TAKEO PAPER SHOW」，自1965年起，至今已是第47届。本届展题定为「SUBTLE」，意即「纤细的，微小的」，不仅第九度委託日本中生代国际设计大师原研哉担任策展人，亦将此次展览概念与作品集结为同名出版品《SUBTLE》。
展览经过2014年5月东京、12月大坂后，第三站来到台北。藉此难得机会，OKAPI邀请原研哉与聂永真透过展览主题进行对话，谈谈他们对纸的坚持与迷恋。
「TAKEO PAPER SHOW」策展人原研哉（右）与对谈人聂永真（作者/陳琡分，摄影/李盈霞）
〔策展人〕原研哉
生于1958年。目前的设计工作专注于将产业文化的各种可能性视觉化，以孕育出崭新的觉醒。2002年起担任无印良品艺术总监；2012年起担任代官山茑屋书店艺术总监。曾经策画竹尾PAPER SHOW的「RE DESIGN」展及「HAPTIC」展。此外，也主持过「SENSEWARE」、「HOUSE VISION」等展览计画，藉此提出许多引领时代价值观更新的关键字。2009-2011年于北京、上海等地举办了大型的个人巡迴展，活动足迹遍及全世 界。著作包括《欲望的教育：美意识创造未来》《白》《SUBTLE》等。
〔对谈人〕聂永真
「永真急制」负责人，设计范围包括书籍装帧、唱片包装、剧场文宣、商品设计、影展视觉。AGI 瑞士国际平面设计联盟的第一位台湾会员。出版有杂文集《不妥》，作品集《Fw:永真急制》《Re_没有代表作》《#tag没有代表作》。
可否先请两位简述自己与「TAKEO PAPER SHOW」的渊源与认识？
原研哉（以下简称「原」）：这是我第九次担任「TAKEO PAPER SHOW」的策展人。第一次接下这份任务时是1989年，那时我才刚满30岁；此后连续6届到1994年，接著分别是2000年、2004年，以及2014年这一届。
在我之前，「TAKEO PAPER SHOW」都只是单纯地展示与介绍纸样。当我有机会策展，我希望能够透过展览，让更多人看到纸的多元运用以及各种可能，便决定改变方向，除了「纸」之外，另外加入一个并行的主题，且广邀各界艺术家、设计师，一同来进行纸的创作，也就成了其后展览的固定形式。每次策展过程我都是边学边做，从中获益匪浅，成长许多。
这次策展与前一次相隔十年，几经思考，我决定回归原点，针对「纸的本质」来进行展览企划。相较于十年前，现在已无庸置疑地进入了高科技电子时代，在手机、电子书的快速发展之下，我们常常看见关于「传统纸张即将遭到淘汰」的讨论。但我认为这是根本不能相互比较的东西。纸是不可能被取代、被淘汰的。纸不只是印刷的载体，它有它更本质、更原初的意义在。所以我想藉由这次的展览更进一步广布这个想法，刺激大家的好奇：纸的本质到底是什麽？它不只是拿来印刷，不是这麽单纯的东西。
聂永真（以下简称「聂」）：我是从2004年《TAKEO PAPER SHOW：HAPTIC》书上知道，但一直没能真正看过这个展。以前可能还太年轻，看到展览作品的照片只觉得很精緻、很完美，无法和实体展览直接连结。这几年和竹尾纸业多有接触，他们数度传达、邀请我去看展，但都因为工作无法成行；及至去年入手《SUBTLE》的日文版，更加强烈感受到这场展览和纸的关连，就更想亲身体会纸的张力。
原：这次以「SUBTLE」为命题，回到纸的本身。纸是一种容易弄葬与损坏的东西，一张纸放在你面前，完全展示著它的脆弱与纤细，会引起人「想要做点什麽」的意欲，一种紧张感。纸就是有这样的能力。
不论我们是用笔在一张白纸上画一条线也好，或是折一道痕迹，一旦做了，纸就不再是原来的样子了，所有施加于纸上的行为都是不可逆的，这是纸很重要的特性。就像一脚踩上光滑的雪地，或者是在静寂的音乐厅裡，演奏者按下琴键或拉动琴弓发出的第一个声音，那个刹那，就是你在一张白纸点下去的刹那。是那样的张力。
人们面对一张白纸，可能是书法家写毛笔字，或是作家写作、诗人写诗，你或我写一封情书等，纸都是一种触媒，足以触发人类的创作欲望。如果没有纸，人们可能就不会有纤细的感官，人类的文化也无法传承、累积至今。
聂：您在《SUBTLE》书序中谈纸，讲的完全不是技术，而是一种感觉、一种哲学。很像是作家在讨论文学，或是哲学家在讨论哲理。
原：我想是因为我们都是平面设计师，就更可以理解当中的想法。
聂：当我看到「SUBTLE」这个命题，虽然翻译是「纤细、微小」，但我第一时间投射到的状态是「神经质」，一种设计师对纸的偏执感应。我相信任何一个成熟的设计师，即便只给他一叠纸，不给他任何文字，要他装钉成册，他还是可以将它做成一份设计品。设计师对纸就是有种异于常人的感觉，我们可以从中读到非常微妙的，属于那个设计师的「气」。
原：当你面对一张白纸时，你的心的确就会变得很纤细、很敏锐。假设要给予某人一股强大的刺激，你可以突然发出一个巨大的声响，或给他一种从未看过的事物，引起他的惊叹。或者，你也可以让这个人的心思沉静下来，让他的感官敏锐度提高到原本的十倍、百倍，然后给他一点点小事物，绝对能让他体会到前所未有的差异。我相信所有人都有这种能力，只是现在世界充满了太多不上不下的刺激，让每个人都疲乏了。纸所具备的紧张感，始终是我认为最迷人的特质。
聂：人若是在无扰的状态下看到一张纸，即使只是把它折上一角，光看折痕都能看得出神；或是拨动纸张听纸的声音、反覆观看不同纸张的色温差异。在这种专注的状态下，很多神经质就这样产生了。也就是先激起你细微的敏感，再放大到极致。
两位认为「纸」与「人的生活」有著什麽样的关联？
原：如果没有纸，我们的环境与生活是完全无法成立的。以日本而言，自古以来传统的住宅房舍，是由木头与纸建构而成的。日本的屋舍空间常以一道道和纸木门间隔，既可透光，又可遮蔽；但是纸相当脆弱，一不小心碰撞到就会破损。在这样的空间中居住，让日本人培养出小心谨慎的民族性，这与纸有很大的关连。一个国家、一个民族使用纸的方式、面对纸的态度，很有可能就此决定其性格。
聂：纸的存在对我来说是非常理所当然的，我无法想像没有纸的世界是怎麽回事。与其要说纸和人的生活，不如来想像没有纸会如何。
原：如果没有纸，我想世界应该会变得更暴力吧。纸是让人们能够沉静下来的重要元素，面对一张纸，人会变得较为沉稳与理性。
聂：而且纸的产生和大自然息息相关，有大自然才有纸。如果纸不存在，代表能够产生纸的素材如树木、水等大地元素都没有了。我认为那是很恐怖的一件事。
两位从事设计以来，在纸的运用与发挥上，最特别的一次经验？
原：那还是要说回1989年第一次企划「竹尾展」，真的相当兴奋。当时只要想到可以用纸做任何事情，就觉得兴高采烈。脑子裡充满著「真的可以这样做吗？」的想法。其后6年，每天想的都是和纸有关的事情，自己的创作意愿也很高。
聂：去年接了一个唱片设计案，我决定在纸上做电绣。一般我们都是将油墨落在纸上，但这次是将实线抓在纸上，不仅破坏纸面，也让纸张承载另外一种可触摸的物理物质。细看还可以看见落线的起伏、针戳穿的孔洞与凸起。
原研哉先生在策展时会根据邀展的创作者专长与特性给予建议。假若邀请聂永真先生参展，您会给他什麽题目？
原：方才聂永真先生提到关于「没有文字的纸也能做成一本书」，我想请他用这个概念做出三本无印刷白本书。一本不够，要三本。三本白本书，势必会有尺寸、厚薄、材质上的分别；同时存在于一个平台上，会让观者有更多的想像，甚至期待──如果这样的白本印上字或图，会是什麽样的书呢？
聂：那我第一本会做尺寸非常小、但厚度非常厚的白本。微型书本还算常见，这次的展览作品也有。但印了图文的书本与白本，给人的感觉还是不一样。白本可以让你更专注地看见书体本身，我想那是很有味道的。
第二本我想用很薄很薄的纸来做。很薄的纸很难使用，但做起来一定很美。至于第三本……现在一时还没想到。
原：啊……那假设这两天来得及做好，请您直接放到展场裡。
原研哉先生初次策展时30岁，聂永真先生现在38岁。同样在30多岁的年纪，假若「TAKEO PAPER SHOW」要到台湾办展，邀请聂永真先生担任台湾场策展人，您会在台湾的设计基准点上，用什麽主题来策展？
聂：我想到两个题目。基于台湾的气候特性，第一个题目是「潮湿」，想看看设计师们会让纸在潮湿的状态下，展示出什麽样的呈现。另一个题目是「中性」，请设计师们捨弃自己惯用的手法，在不表现设计的「无状态」底下，来展现纸的本质。
原：这两个命题都很特别，如果有机会落实，一定很有力量。尤其是「潮湿」，这是日本比较没有的气候特质，我会很好奇台湾的设计会如何表现。「中性」也很有趣，当中有非常多的想像空间，又可以和「中庸」相互连结，是一种很巧妙、很刚好的平衡感。
原研哉先生一再强调纸是不可能被取代、被淘汰的。关于纸本书与电子书的讨论，您的想法是如何？
原：的确，当今的世界已经不能没有电子媒体，现在也正是步入高科技人工智慧的时代。事实上我自己很喜欢电子媒体，也从事过不少相关设计，但这些和传统纸张印刷、纸本书，我认为完全是两回事。其实电子书根本不需要模仿纸本书的阅读形式，大可以去发挥它在科技方面自有的特性，而纸与纸本书绝对不会消失。透过这个展览，我希望让大家找回对纸的认知，唤回「原来纸是这样子的啊，难怪我喜欢它」的记忆。我始终认定：每个人都是喜欢纸的。
展览经过2014年5月东京、12月大坂后，第三站来到台北。藉此难得机会，OKAPI邀请原研哉与聂永真透过展览主题进行对话，谈谈他们对纸的坚持与迷恋。
「TAKEO PAPER SHOW」策展人原研哉（右）与对谈人聂永真（作者/陳琡分，摄影/李盈霞）
〔策展人〕原研哉
生于1958年。目前的设计工作专注于将产业文化的各种可能性视觉化，以孕育出崭新的觉醒。2002年起担任无印良品艺术总监；2012年起担任代官山茑屋书店艺术总监。曾经策画竹尾PAPER SHOW的「RE DESIGN」展及「HAPTIC」展。此外，也主持过「SENSEWARE」、「HOUSE VISION」等展览计画，藉此提出许多引领时代价值观更新的关键字。2009-2011年于北京、上海等地举办了大型的个人巡迴展，活动足迹遍及全世 界。著作包括《欲望的教育：美意识创造未来》《白》《SUBTLE》等。
〔对谈人〕聂永真
「永真急制」负责人，设计范围包括书籍装帧、唱片包装、剧场文宣、商品设计、影展视觉。AGI 瑞士国际平面设计联盟的第一位台湾会员。出版有杂文集《不妥》，作品集《Fw:永真急制》《Re_没有代表作》《#tag没有代表作》。
可否先请两位简述自己与「TAKEO PAPER SHOW」的渊源与认识？
原研哉（以下简称「原」）：这是我第九次担任「TAKEO PAPER SHOW」的策展人。第一次接下这份任务时是1989年，那时我才刚满30岁；此后连续6届到1994年，接著分别是2000年、2004年，以及2014年这一届。
在我之前，「TAKEO PAPER SHOW」都只是单纯地展示与介绍纸样。当我有机会策展，我希望能够透过展览，让更多人看到纸的多元运用以及各种可能，便决定改变方向，除了「纸」之外，另外加入一个并行的主题，且广邀各界艺术家、设计师，一同来进行纸的创作，也就成了其后展览的固定形式。每次策展过程我都是边学边做，从中获益匪浅，成长许多。
这次策展与前一次相隔十年，几经思考，我决定回归原点，针对「纸的本质」来进行展览企划。相较于十年前，现在已无庸置疑地进入了高科技电子时代，在手机、电子书的快速发展之下，我们常常看见关于「传统纸张即将遭到淘汰」的讨论。但我认为这是根本不能相互比较的东西。纸是不可能被取代、被淘汰的。纸不只是印刷的载体，它有它更本质、更原初的意义在。所以我想藉由这次的展览更进一步广布这个想法，刺激大家的好奇：纸的本质到底是什麽？它不只是拿来印刷，不是这麽单纯的东西。
聂永真（以下简称「聂」）：我是从2004年《TAKEO PAPER SHOW：HAPTIC》书上知道，但一直没能真正看过这个展。以前可能还太年轻，看到展览作品的照片只觉得很精緻、很完美，无法和实体展览直接连结。这几年和竹尾纸业多有接触，他们数度传达、邀请我去看展，但都因为工作无法成行；及至去年入手《SUBTLE》的日文版，更加强烈感受到这场展览和纸的关连，就更想亲身体会纸的张力。
原：这次以「SUBTLE」为命题，回到纸的本身。纸是一种容易弄葬与损坏的东西，一张纸放在你面前，完全展示著它的脆弱与纤细，会引起人「想要做点什麽」的意欲，一种紧张感。纸就是有这样的能力。
不论我们是用笔在一张白纸上画一条线也好，或是折一道痕迹，一旦做了，纸就不再是原来的样子了，所有施加于纸上的行为都是不可逆的，这是纸很重要的特性。就像一脚踩上光滑的雪地，或者是在静寂的音乐厅裡，演奏者按下琴键或拉动琴弓发出的第一个声音，那个刹那，就是你在一张白纸点下去的刹那。是那样的张力。
人们面对一张白纸，可能是书法家写毛笔字，或是作家写作、诗人写诗，你或我写一封情书等，纸都是一种触媒，足以触发人类的创作欲望。如果没有纸，人们可能就不会有纤细的感官，人类的文化也无法传承、累积至今。
聂：您在《SUBTLE》书序中谈纸，讲的完全不是技术，而是一种感觉、一种哲学。很像是作家在讨论文学，或是哲学家在讨论哲理。
原：我想是因为我们都是平面设计师，就更可以理解当中的想法。
聂：当我看到「SUBTLE」这个命题，虽然翻译是「纤细、微小」，但我第一时间投射到的状态是「神经质」，一种设计师对纸的偏执感应。我相信任何一个成熟的设计师，即便只给他一叠纸，不给他任何文字，要他装钉成册，他还是可以将它做成一份设计品。设计师对纸就是有种异于常人的感觉，我们可以从中读到非常微妙的，属于那个设计师的「气」。
原：当你面对一张白纸时，你的心的确就会变得很纤细、很敏锐。假设要给予某人一股强大的刺激，你可以突然发出一个巨大的声响，或给他一种从未看过的事物，引起他的惊叹。或者，你也可以让这个人的心思沉静下来，让他的感官敏锐度提高到原本的十倍、百倍，然后给他一点点小事物，绝对能让他体会到前所未有的差异。我相信所有人都有这种能力，只是现在世界充满了太多不上不下的刺激，让每个人都疲乏了。纸所具备的紧张感，始终是我认为最迷人的特质。
聂：人若是在无扰的状态下看到一张纸，即使只是把它折上一角，光看折痕都能看得出神；或是拨动纸张听纸的声音、反覆观看不同纸张的色温差异。在这种专注的状态下，很多神经质就这样产生了。也就是先激起你细微的敏感，再放大到极致。
两位认为「纸」与「人的生活」有著什麽样的关联？
原：如果没有纸，我们的环境与生活是完全无法成立的。以日本而言，自古以来传统的住宅房舍，是由木头与纸建构而成的。日本的屋舍空间常以一道道和纸木门间隔，既可透光，又可遮蔽；但是纸相当脆弱，一不小心碰撞到就会破损。在这样的空间中居住，让日本人培养出小心谨慎的民族性，这与纸有很大的关连。一个国家、一个民族使用纸的方式、面对纸的态度，很有可能就此决定其性格。
聂：纸的存在对我来说是非常理所当然的，我无法想像没有纸的世界是怎麽回事。与其要说纸和人的生活，不如来想像没有纸会如何。
原：如果没有纸，我想世界应该会变得更暴力吧。纸是让人们能够沉静下来的重要元素，面对一张纸，人会变得较为沉稳与理性。
聂：而且纸的产生和大自然息息相关，有大自然才有纸。如果纸不存在，代表能够产生纸的素材如树木、水等大地元素都没有了。我认为那是很恐怖的一件事。
两位从事设计以来，在纸的运用与发挥上，最特别的一次经验？
原：那还是要说回1989年第一次企划「竹尾展」，真的相当兴奋。当时只要想到可以用纸做任何事情，就觉得兴高采烈。脑子裡充满著「真的可以这样做吗？」的想法。其后6年，每天想的都是和纸有关的事情，自己的创作意愿也很高。
聂：去年接了一个唱片设计案，我决定在纸上做电绣。一般我们都是将油墨落在纸上，但这次是将实线抓在纸上，不仅破坏纸面，也让纸张承载另外一种可触摸的物理物质。细看还可以看见落线的起伏、针戳穿的孔洞与凸起。
原研哉先生在策展时会根据邀展的创作者专长与特性给予建议。假若邀请聂永真先生参展，您会给他什麽题目？
原：方才聂永真先生提到关于「没有文字的纸也能做成一本书」，我想请他用这个概念做出三本无印刷白本书。一本不够，要三本。三本白本书，势必会有尺寸、厚薄、材质上的分别；同时存在于一个平台上，会让观者有更多的想像，甚至期待──如果这样的白本印上字或图，会是什麽样的书呢？
聂：那我第一本会做尺寸非常小、但厚度非常厚的白本。微型书本还算常见，这次的展览作品也有。但印了图文的书本与白本，给人的感觉还是不一样。白本可以让你更专注地看见书体本身，我想那是很有味道的。
第二本我想用很薄很薄的纸来做。很薄的纸很难使用，但做起来一定很美。至于第三本……现在一时还没想到。
原：啊……那假设这两天来得及做好，请您直接放到展场裡。
原研哉先生初次策展时30岁，聂永真先生现在38岁。同样在30多岁的年纪，假若「TAKEO PAPER SHOW」要到台湾办展，邀请聂永真先生担任台湾场策展人，您会在台湾的设计基准点上，用什麽主题来策展？
聂：我想到两个题目。基于台湾的气候特性，第一个题目是「潮湿」，想看看设计师们会让纸在潮湿的状态下，展示出什麽样的呈现。另一个题目是「中性」，请设计师们捨弃自己惯用的手法，在不表现设计的「无状态」底下，来展现纸的本质。
原：这两个命题都很特别，如果有机会落实，一定很有力量。尤其是「潮湿」，这是日本比较没有的气候特质，我会很好奇台湾的设计会如何表现。「中性」也很有趣，当中有非常多的想像空间，又可以和「中庸」相互连结，是一种很巧妙、很刚好的平衡感。
原研哉先生一再强调纸是不可能被取代、被淘汰的。关于纸本书与电子书的讨论，您的想法是如何？
原：的确，当今的世界已经不能没有电子媒体，现在也正是步入高科技人工智慧的时代。事实上我自己很喜欢电子媒体，也从事过不少相关设计，但这些和传统纸张印刷、纸本书，我认为完全是两回事。其实电子书根本不需要模仿纸本书的阅读形式，大可以去发挥它在科技方面自有的特性，而纸与纸本书绝对不会消失。透过这个展览，我希望让大家找回对纸的认知，唤回「原来纸是这样子的啊，难怪我喜欢它」的记忆。我始终认定：每个人都是喜欢纸的。